中国是世界经济的“火车头”——专访意大利前总理兰贝托·迪尼

欧阳晓红2019-11-11 14:28 凯撒皇宫网上赌博

(兰贝托·迪尼)

【首席对话】

经济观察报记者 欧阳晓红

“那时候的北京,自行车像条河一样,车辆很少。女士们都穿深色的衣服,自行车铃叮当叮当响,上下班高峰期自行车车队很多……这就是1985年的北京。”10月18日,意大利前总理、前财政国库部长、前央行副行长兰贝托·迪尼(LambertoDini)在北京接受经济观察报专访时说。

1931年生人,88岁高龄的迪尼对初次造访中国时的情景仍记忆犹新。他说,那时的北京非常小,街道狭窄;而现在,不只是基础设施、城市建设旧貌换新颜,得益于改革开放,中国也成为了世界经济的“火车头”。不过,关于目前6%的GDP增速能否满足年轻人的就业需求的问题,他认为需要时间来回答,但相信中国政府能找到好的应对之策。

在与经济观察报的对话中,迪尼老先生并不讳言,全球经济增长放缓的当下,贸易摩擦没有赢家。而关于不确定时代的变与不变,能否穿越历史迷雾看见未来,他也谈了自己的看法。

经济观察报:您这是第几次来中国?这次来与上次有何不同的感受?

兰贝托·迪尼:算起来,(我)应是多次到访中国了。第一次是在1985年。还记得有一次来北京时,是以意大利央行副行长的身份,被中科院邀请去演讲,以及中央机构邀请我去讲课。那时距今已34年了,城市变大变宽了。在中国,我们不只是看到城市巨变,还有经济上的突飞猛进。

经济观察报:您还记得课件内容吗?

兰贝托·迪尼:当时的讲课内容为“欧元将是什么?”当时,欧元尚未问世。以及“欧洲经济的走向”等。那时有些人并不看好欧盟,首要原因是欧洲人口老龄化——它会严重限制欧洲的经济发展。

我想,今日中国也难免会面临人口老龄化的系列问题。比如,人口红利逐渐减少、社会养老金成本提高等。可能的现实是:新生代的成长数量小,年轻人对社会贡献较少——但至少今天看上去还不明显。当然,中国目前的年轻人数量并不少,与此同时,大批中国年轻人都接受了很好的教育。但反过来看,这样是否会抑制中国市场给其他外籍人员提供工作的机会?比较极端的例子是:除非他有哈佛大学的博士学位,或者特别的专业,否则,有些外籍人士也许不太容易在中国找到一份合适的工作。

经济观察报:就中国经济,您看到了哪些变化?又有何制约因素呢?

兰贝托·迪尼:1992年以后,得益于邓小平的改革开放“总设计”,中国经济有了大飞跃。无疑,中国经济40年来的改革开放成果非常重要,其亦是整个世界经济转折中的一部分。

当然,中国的第一步发展也受益于海外华人的投资;此外,包括海外跨国公司也给起飞的中国经济提供了一些资助,如技术转让等。这其中,中国自身亦做出了贡献,如在公共教育方面,成功把新一代年轻人培养为专业人士,而代表未来的年轻人可以赋能去建设一个现代化高效社会。

我多次来中国,个人体会到很多深刻的变化,尤其是年轻人的变化——他们的能力由弱变强。记得在上世纪90年代的时候,有一次去看苏州新城开发区。与当地开发区领导交流时发现,一家电子工业类的企业外资投资20亿美元,提供至少1500个就业机会。这家企业有多少外籍工程师与技术人员呢?当时的中资开发区领导回答:3至5个德籍专业管理人员而已,其他人才均源自中国本土。这就是巨大的变化啊。

今日中国的工业制造竞争力较强,以苹果代工厂为例,目前,世界上其他地区的手机生产商中,可能很少有厂商具备像中国那样高效、链条完整的技术能力。

另外,你问我中国经济可能的限制因素是什么?我想,这些受过高等公共教育的年轻人们,工资收入都非常高。如果高收入继续攀升,那高科技行业之外,在低端科技水平发展模式下,类似高工资成本,中国企业能否可持续地承受呢?也因此,可能有一些手工业正向外迁移。这或是真正的威胁!因为你成为制造业大国的同时,还必须面对高昂的人工成本。不过,毫无疑问,中国是全球经济和工业发展最快的国家。今天的中国和美国一样,在全球都是最重要的经济体。

经济观察报:您怎么看目前全球经济和中国经济,以及贸易保护主义?

兰贝托·迪尼:最近中国经济的发展虽有所放缓,但GDP增速仍有6%。全球经济形势来看,不是太乐观……中美两国贸易摩擦问题的解决也有待时日。

事实上,我们复盘后会发现,贸易摩擦也好,保护主义也罢,不会有赢家,只有输家。就贸易保护主义而言,其背后另有目的。对方想限制中国的高科技,以防止其高科技被中国超过。就像欧洲国家被禁止引入5G、华为等中国的技术。但5G是发展大方向,高速传输数据对经济社会非常重要,这点不容小觑。此外,可能也旨在打乱中国的供应链条,使之不能高质量发展,令中国的供应链企业搬迁至越南、韩国等。

当然,目前6%的GDP增速相对其他国家并不低,但对中国而言,是否够呢?毕竟中国有大批劳动力,他们需要就业,不像欧洲那样的成熟经济体,不需要那么多手工就业——其只需要低增长就可满足经济发展需求。比如,对于欧洲而言,GDP增长1.5%左右已不易;对美国来说,增速有2.5%与2.4%的话,其就业就不错了。当然也许某些国家,如越南也有不错的GDP增长值,但其经济体量不会影响世界。

经济观察报:世界经济到底怎么了?中国在全球价值链的角色是什么样的?

兰贝托·迪尼:我想2007、2008年全球经济危机后,大发展的趋势就在减弱。世界或进入衰退期,至少是增长缓慢期。那如何才能解决增长缓慢的问题呢?全球只有两个国家能够提供新的增长动能,且不会造成大量通货膨胀,即德国与中国。这两个国家的国际贸易都是顺差,有盈余。

由此,我们不难理解:中国政府会采用使经济上更舒缓的方式来促发展或稳发展,如央行提供适宜的流动性、财政政策偏积极等。我相信中国政府会找到好的办法。

那么,世界其他国家,尤其那些发展中国家,希望中国是什么样的呢?我想,他们并不愿意看到人民币贬值,而是希望人民币币值稳定,以及中国实现高增长——因为高速发展的中国经济对其经济有提升作用。就币值稳定而言,美国人也是这么希望的。在全球价值链角色中,中国是世界经济火车头,若增速太低,可能会影响或拖累其他经济体。

但不管怎样,中国有着自己的宏伟计划,像“一带一路”,意大利政府就非常支持,尽管因此受到了来自外界的一些阻力。

经济观察报:谈到一带一路,意大利与中国签订了备忘录,也是首个签订国家,您怎么看一带一路?它可以让中意的合作空间有怎么样的发展?

兰贝托·迪尼:中国政府主导的“一带一路”项目非常重要,其沿线从西安一直到意大利罗马(全长6400多公里,涵盖65个国家)。对此,欧洲当然很感兴趣,因为中国和沿线国家会有巨大的商品交换。多赢体制是建立在双方的商品互换和经济发展之上。希望中意企业之间的合作,也不仅限于传统行业,还包括科技领域的合作。

经济观察报:此外,您怎么看全球命运共同体和世界多极化?

兰贝托·迪尼:今天谈论全球命运共同体,我们可能言之过早。很多时候,不得不说,现在世界更多国家考虑的是:中国可能就像一个强介入体,进入其他经济体;但双方均可获利。

美好希望的命运共同体不是明天就能实现的,它需要长时间的努力。当然,目前我没有足够的条件与资源去描述它未来的模样,也难以预测其走向。

依据公开报道,普华永道对2050年世界前10位经济体进行了预测,其排名是:中国、印度、美国、印尼、巴西、俄罗斯、墨西哥、日本、德国、英国。其中,中国经济总规模约为58万亿美元,约占20%,印度和美国分别为44万亿美元和34.1万亿美元。这显示,新兴经济体会继续快速发展,发展模式呈现多样化。

不可否认,世界多极化、国际格局多极化也是现在多方力量博弈下的一个必然结果。

经济观察报:英国脱欧目前有了新进展,您对此怎么看,它有什么影响?

兰贝托·迪尼:我想,英国脱欧是在错误的时间诞生的东西。英国前首相卡梅伦先生当年为一劳永逸解决脱欧和留欧的分歧,孤注一掷诉诸公投。他以为能赢,那样英国才能一直留在欧盟。但事实并非如此,投票结果是“以52%对48%”决定脱欧。

真正的错误是,老英国以前的保守主义投了赞同脱欧票(尽管占比很小)。看!不是年轻人不是城市,不是苏格兰,不是北爱尔兰,是老英格兰想脱欧。当然,脱欧可能使英国传统经济部门受到创伤。

保守主义者说,作为老英国企业,工厂关了,员工大量失业。对这些50岁、55岁的人来说,失业是很痛苦的一件事。他们把责任推给英国,但不能推给欧盟。不是欧盟造成他们的失业,是“全球化”造成了失业,这是一个重要原因。这也是所谓的英国乡间地区、城市边缘化地区,对抗伦敦大城市、国际化的动因之一。伦敦工资远远高于其他地方,老英国人、乡间老绅士们和一些老百姓仇恨城里,但这真的是一个错误!

守旧的保守党人们仍然顽固地认为英国还是帝国中心,但帝国已经不存在了。英国的传统老绅士甚至认为,脱欧会使他们会变得更加富有。不,他们会变得更贫穷。这些保守党人做了错误的选择,英国最主要的贸易伙伴是欧盟,不是英联邦国家。

经济观察报:您怎么看欧盟与英国的融合关系?

兰贝托·迪尼:我曾代表意大利参与过欧盟最后三个协议的起草与设定工作。感觉英国在欧盟融合过程中,总是踩刹车的那个。其实,对于(英国)脱欧,欧洲大多数人会觉得不错,总算要走了。

的确,英国基本上是在欧盟其他国家互相交融的过程中产生了一个负面影响。对于欧洲联合国的概念,英国从没同意过,它只希望能够统一化市场——资产、服务的共同市场。

比如,英国当时反对欧盟的共同防御策略,反对欧盟组织建立自己财长、经济委员会主任,而这些都是我们当时的建议。那时的欧盟宪法由吉斯卡尔·德斯坦(前法国总统,被誉为“欧盟宪法之父”)主持起草,但起草过程中,英国一直在唱反调。是的,那时除了英国人,我们都认为欧洲要联合所有的经济、财政、政治、军事力量。

当然,我们并不反对英国脱欧(Brexit)。如果它真要离开欧盟,就只能送出祝福了。

经济观察报:“脱欧”是否有不好的示范效应,意大利也会效仿吗?今年6月份曾有消息称,意大利政府发行迷你国债(Mini Bond)。

兰贝托·迪尼:意大利不会效仿,危机已经解决,政府已经换届,现在是新政府持政。多数意大利人希望意大利在欧元区,在欧盟之内,不愿意脱欧。(意大利)也不会发行迷你国债,这些都不可能发生了,危险与障碍已被清除。

经济观察报:您怎么看欧元前景?

兰贝托·迪尼:欧元组建工作是在内部完成的,当时的想法是先做一个联合货币,再去构建联合政体。1999年1月1日,欧盟正式启动欧元。上世纪90年代时,人们希望欧元出来之后,会水到渠成变为政治上的联合,即成为联合政府。今天没有达成目标有很多原因。

其中一个原因是欧盟东扩令联合政体的进程步骤变得缓慢。我们看到,1994年12月9日至10日,欧洲联盟12国和即将加入欧盟的奥地利、瑞典和芬兰的领导人在德国埃森就改进欧盟机制,促进经济增长和欧盟向东欧扩大问题达成一致。1995年1月1日,瑞典、芬兰、奥地利正式加入欧盟,欧盟成员国扩大到15个。在当时,欧盟国家不少领导人认为,东扩之后可增强他们的民生进程。因此,没有选择在底层进行更深层次的连接而是向外发展。以致于尽管欧盟有了欧元,但经济上还没有哪个主体能主导它。

不过,欧元非常稳定,欧元本身的机制阻止了通货膨胀。首先,货币政策稳定了市场价格,然后税收方面也限制了赤字的产生。正如,欧盟国家只会进口通胀,举例来说,如果海外石油、原油的价格增长了,我们买油要付更多的钱,这是被动的通货膨胀。当年我在中国相关机构的讲课中,也说过欧元的这种情况。

经济观察报:之前曾有声音怀疑欧元的未来,担忧它会不会一直存在。

兰贝托·迪尼:这是误解,它不会发生!欧元非常稳定。国际上,欧元已成为其他国家重要的储备货币。建议大家不要再去储备美元了,不妨更多采用欧元作为储备货币。

因为欧元是稳定货币,整个欧盟央行、各主要机构不可能造成通胀,因此最有条件成为主要的储备货币。尽管,美元在此过程中一直都是强势货币。

经济观察报:欧洲央行9月降息,启动QE(量化宽松),并下调今明两年欧元区经济增长预期至 1.1%至1.2%,对此,您怎么看,包括全球流动性现状?

兰贝托·迪尼:量化宽松旨在保证欧盟国家不会再次进入衰退之中,目标是把通胀指数提至2%左右。但就算量化宽松这么努力了,通胀还没到2%,足见任务之重。

世界经济增长平缓,呈下行压力之际,刚卸任的欧洲央行行长德拉吉亦表示,继续进行量化宽松(其在任期内实施了规模逾2.6万亿欧元的量化宽松,以及自2014年起实施负利率政策)。他还呼吁欧元区为经济提供财政支持。

不可否认的是,货币政策宽松(但中国今年尚未降息),现在全球基本上都是负利率政策。低负利率旨在刺激疲软的经济,促进银行对经济的投入而不是保值,但较低的利率也意味着银行的利润率较低。

那么,谁在批评欧央行的宽松货币政策?是那些保守主义和银行集团的人。其实,不是谁“错了”,而是银行家“难赚钱”了。

经济观察报:最后,您怎么看目前全球各大央行增持黄金?

兰贝托·迪尼:从欧盟国家看,增持黄金并没有特别的需求,其增长相对稳定。银行、央行们保留了卖出买进的权利。对他们而言,当其担忧全球经济恶化或者经济不稳定时,才会去购进黄金。

现在,可能更多是私人在收购黄金,相信1400美金/盎司的价格会维持,甚至增长。

另外,市场追捧黄金的原因之一也在于,如果利率这 么低,包括出现负利率,投资者还不如买黄金(零利息但保值)。倘若有一天美元流动性被管制,投资者便会很被动。而可作为储备的黄金在任何时候都可以拿出来交换使用,不会被谁“卡住”。

(本报记者胡艳明、刘鹏对此文亦有贡献)

 

经济观察报首席记者
长期关注宏观经济、金融货币市场、保险资管、财富管理等领域。十多年财经媒体从业经验。
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